正好在那一段时间有机会去写一本联想20周年的书★■◆◆★，2001年年底的时候开始，联想邀请了三个人★■，当时有两个都中途退出了，就剩下我一个人，就去看整个联想的档案。联想的所有的重要人物■★★◆，我都采访了一遍。为了写这本书，就又去写了一本海信史，也是整个2002年的夏天时间都在海信那边■★，在青岛度过的。海信史写完了之后，基本上就对写联想有把握了。大概到2004年春天的时候，我就把《联想局》的初稿写完了，当时我已经在《新京报》工作了，就是让一个人重新有了点野心，就说要写商业史。
迟★◆◆：平等。我觉得平等分两种，一种是身份上是平等的。如果我们理解这是一个商业世界的话，那么我是一个经济体■◆★，你是一个经济体■◆■，你只不过比我大一点而已，但是它是两个独立的经济体。第二个是心态上要平等。我做媒体管理这么多年，一直告诉记者不要去仰视一位企业家，舔着脸你看到的一定是不准确的◆■◆，你也不要刻意的去俯视他，那样你看到的绝对是刻意矮化的一个人物★◆◆，你就平视他，你有七情六欲，他都基本上都会有。你遇到的各种问题，他基本上都会遇到◆◆★■★◆，以你的心去推测他★◆，叫以己度人，十之八九是准确的。
迟：首先你肯定要过一遍。采访的录音整理完了■★◆★，要重新梳理一下采访的速记■◆★★◆，校对数据和把数据里面的无效成分给清理掉。比如说口头禅或是中间讲的闲话。清理的过程也是重新梳理，阅读速记，进行回忆的过程。真正写作的时候，是根据你的需要而不是所有的数据事件都要用。细节本身并不重要，被用到什么位置才重要。我们经常会看到有人写东西的时候莫名其妙来一个细节。我有时候去访谈，访谈完了之后速记◆◆■★◆，速记的每一句话的顺序都不同★■■，是因为懒■◆◆◆★★，也想做一些尝试。为什么说懒◆■？我不想把速记的内容左挪一下★■■■◆，右挪一下，这个问题用一下，那个问题用一下，我就是想看看自己有没有能力建立起我的逻辑来。如果能做到这一步★■◆◆★◆，就意味着我的这篇文章是以我的逻辑、我的意志来完成的，而不是以采访资料■★★◆★。当你能以自己的逻辑使用素材的时候◆★■◆■■，写作会变得很从容，变成很舒服的一件事情。
另外一个是方三文◆★◆★■★，雪球财经的创始人★★◆■■，也是我的师兄，方三文原话是说做社会新闻没前途，做经济新闻才有前途。这句话对他来说是随口说的，对我来说影响蛮大的■★■◆◆，后来是直接受这句话刺激才去转行。但是后来方三文不记得有这句话■★■★，有一次我们出去喝酒的时候，他就跟我说，这句话害了你。
做完《中国故事》之后， 2015年开始去做商业人物，状态已经发生了一些比较大的变化。你知道这个事情很重要■★，你会全力以赴去做，但是你就变得不会跟自己再去较线岁的时候我绝对不会嚎啕大哭，我会去跟自己和解◆◆◆，我会去接受现在的自己，我觉得已经尽力了。我的能力可能还会提高，但也许还会下降，这就是最真实的的状态，我要跟自己和解，全力以赴去做好这件事。
迟宇宙◆■★，生于山东莱州，1994年9月考入北京大学中文系读书◆■，商业人物创始人。
至于开头和结尾，通常做商业报道的时候，开头会用一个故事或其他的东西开始，《华尔街日报》经常这么干的■■★◆■。有时候用悬念★★◆◆。《华兴风云》的初稿原来的开头比现在好得多（现在的开头是：值得纪念的时刻需要与兄弟在一起■■◆◆。所以，2018年9月27日早晨，包凡选择与谢屹璟一起在港交所敲钟。），但是因为涉及到华兴的几个客户，沟通了一下改了。原来的开头用了一句原话，大致是说：如果我有一个水晶球，我一定不会选择在这个时候上市。我自己比较喜欢的是带有隐喻性质的话作为结尾★★■■■★，让读者慢慢琢磨。写《华兴风云》那篇文章，结尾是：“潮流已至，你只能选择随波逐流，或是屹立潮头■★★★■。”这种东西确实是个人的感触★◆◆■。任何一篇文章，你总需要给它点个睛，点个题■■◆★■◆。技术上来说，也要想办法引发读者的共鸣，深度特稿也好，调查报道也好，都不是单纯的消息，呈现出时间、地点◆★■★★◆、人物、事件就结束了，特稿是文学性的，带有丰富情感的一种文章。
《孔曰》对我的影响蛮大★■■■◆，第一个是我觉得那本书可以拿得出手，给我30岁有个交代★■◆。第二个是我可以比较有纪律◆★■、高效地去完成一件事。我效率最高的时候是在读大学的时候，我坚持每天写多少，没间断◆★★。我在写海信史的时候，一天最多写过三万多字。写作有时候是需要纪律的。《孔曰》写出来之后，人就比较从容了。我又回到媒体工作，人还是一个社会化的人，需要一个社会身份■■，就去了《京华时报》★■★■★★，同时做一本杂志叫《投资家》，大概2007年■◆■★◆★、2008年的时候，我开始有意识的做一些比较深度的企业家人物写作，这个事情一直持续到今天，我想能不能放在一个更开阔的分析维度里面，不止是从企业◆◆★◆、商业本身来看，而是把它放在一个更大的维度里面，就人本身来看这样一个人◆★■◆■，大概就开始做这样的一些尝试。
刘：您之前在《南方周末》做社会新闻与调查报道★★■★■，是怎样转型做经济报道的呢？
曾任《南方周末》记者■◆■★★★、《经济观察报》首席记者、《新京报》副总编辑、《投资家》总编辑■◆★★■■、《中国故事》总编。
迟：它的功能其实是跟《南方周末》在那个时候做的事情是一样的，就是启蒙★■。在1998年前后，甚至更早以前，大家对社会的复杂多样是没有意识的，所以需要像《南方周末》《北京青年报》等很多媒体去呈现社会的多样性，有好的有不好的，有光明的也有阴暗的。后来《21世纪经济观察报》呈现出一个商业社会的复杂性和多样性，大家对商业是没有概念的，以前会觉得这是一个政治文明的世界，精神文明的世界■■■◆■，但是突然从2000年前后开始，大家意识到这也是一个商业文明的世界★◆★★。因为只有当它是商业文明世界的时候■■★，我们每一个人作为一个独立的经济体，可以平等地进行交流、碰撞■★■、沟通■■★◆。所以我觉得它真正的价值是启蒙，让每个人都认识到自己是一个经济体。
迟■◆★■★：2001年《经济观察报》创刊的时候，我去做了首席记者，也没有具体的工作，就是有什么就写什么，想写什么就写什么◆■◆★★，想写就写，不想写也不要紧■◆■★。状态就比较闲散，但是我当时做了一组南水北调的调查，后来写了几个稿子，写了一篇柳传志的稿子，这两篇稿子我还比较满意，然后写了一些评论什么的，算是完成了基本训练★■■★◆，（掌握了）商业经济新闻写作方面的一些基本概念★■★。
作为专栏作家曾先后在《南方周末》《南方都市报》等数十家报刊开设专栏◆◆■，其为《新财经》◆◆■■■★、《今日东方》及《新京报》撰写的企业管理和经济评论专栏■■◆◆■，颇受业界好评。作为商业史写作者■★★◆◆◆，迟宇宙被认为确立了企业史写作的行业标准，以独特之风格开启了商业史写作的新方向，出版有《海信史》《海信经验》《联想局》《宗庆后：万有引力原理》。
迟：我们内部有一个编辑大纲■★◆★★■，会按照编辑大纲来要求★◆◆★★，报道的对象是会有明确的定义，主要是对体量有一定的要求。因为我们想报道大点的公司■■★★◆★，报道大一点公司的原因是大公司是相对安全的，我们要去定义一家公司、定义一个人的时候，要对它有一个比较长时间的定义。但是小的公司今天还在明天就不在了◆★◆★◆◆。大的公司也有这样的问题■■◆■◆★，但是相对来说它的风险的小一点。我们还是不想犯那么多错误。
迟■◆：首先是对整个背景有一个深入了解，找出企业的特质，然后再通过深入的访谈、档案资料的阅读，进行梳理。所谓框架，无非就是剥洋葱，由外而内■★■★■◆，层层剥开，采访的过程中★★■★■，交叉印证★◆■■★。在我关注的领域，是中国人创造和创新的故事，尤其在商业与科技领域。他们通过自我奋斗实现了梦想。
刘：不管是早期的社会报道，还是你今天做商业报道，它的核心应该是故事■■★，如果说出关于故事的公式或者故事的基本模式，你认为故事的本质是什么？
记得跟杨斌和老戴他们说要辞职的时候★◆◆★，我用了两个成语，我说每天走进报社的大楼的时候，感觉自己像“行尸走肉”一般。坐到了办公室里面，我觉得是★★■◆★“尸位素餐”。就是光有身子在这儿，没有心。所以我要辞职。那年我就满30岁了，元旦那几天，我一个人在KTV在里面开了一个房间★◆■◆★，一个人在那嚎啕大哭。我觉得自己30岁了，一事无成。当然从外界来看也不是一事无成，做《新京报》的副总编看着挺光鲜的◆■◆，但是确实是距离我对自己的期待差距太远★◆。写了很多东西，没什么值得留下来的◆★★◆，寄予很多期望的《联想局》★★★，也跟联想之间产生的纠葛★★■，遇到了很多问题。当时就很沮丧◆■■◆■，这个事情是导致我辞职的最重要的因素。
刘蒙之，陕西师范大学新闻与传播学院副院长★◆★★，副教授，国际非虚构写作研究中心主任，中国写作学会理事，陕西省作协会员，译有《新新新闻主义：美国顶尖非虚构作家写作技巧访谈录》《街头特工行动手册》《心灵鸡汤》等，另有《你是我心中的良辰美景》《渭河文化》等小说，散文出版。
刘：你怎么看现在的非虚构写作？谈一下你对非虚构写作现在的趋势和潮流的看法。
迟：其实还是来自于故事和细节本身◆★■■◆■，这又要回到我们刚才的话题◆◆★★，就是细节用到什么位置？我举个例子就是朱立南请郭为何、杨元庆吃饭★◆★★■，这个细节放在今天毫无意义。但是朱立南在联想分拆的时候◆★■◆■■，请郭为和杨元庆吃饭就很有意义。因为郭为和杨元庆要分家，两个人矛盾已经激化了。他们吃的是淮扬菜◆◆★■，因为杨元庆是安徽人★◆◆■。
迟■★■：2000年秋天，我从《南方周末》辞职回到北京。第二年春天，到了《经济观察报》创刊的时候，是相当于改行去做经济报道了。
镜相栏目首发独家稿件，任何媒体及个人不得未经授权转载■◆■■。欢迎记录真实世界的个人命运、世情百态、时代群像。转载及投稿都请联系邮箱。一经采用，稿费从优。
迟：我觉得根本没有虚构写作与非虚构写作的问题，我觉得所有的写作无非就是你觉得有趣，值不值得去做？你是通过想象来获取资源，还是通过真实生活来获取资源，你呈现出来的方向是想逼近一个事情的真实，还是要走另外一个完全架空◆■■◆，我认为虚构和非虚构作者随时可以转换角色。海明威不就是这样子吗？斯坦·贝克不就这样子吗？无非是一个人写作在某个时间段的写作偏好而已◆★。
人要作出选择的时候，总是要强调外部原因，其实真正作出选择的是自己，决定选择的是自己内心的感受，一定纯粹是个人的原因，而不是外部的原因。外部的事件★◆■◆★■，只有反映到你的内心感受上◆★◆■◆，才能去影响到你的选择判断。所以就决定春节辞职，辞职完了之后开始写专栏，然后就什么也不干，那时候就感觉颐养天年了。
迟：我会做。我会画一条线索，就是树状图★◆，然后大概会分成几部分，我要把主线设计出来，主线旁边我为会画比较粗的树干◆■★◆■，相当于要分几部分，然后一定要有关系图谱★◆★◆■★，比如说十个我认为比较重要的故事或者细节，我要逐一的把它标上，要放在哪一部分。因为这个会提高你的效率。
迟■◆★◆：的确存在分类，如果我们将每个商业故事当作电影来看的话，它们就像是类型片——商业+爱情；商业+伦理；商业+；商业+黑帮……整体上来说，是故事片和传记片两种类型。
刘：商业人物报道，是不是研究分析先行？面对一个企业，一个企业家，你有拆解分析的框架吗？经验是什么？
但是说这句话对我影响比较深，其实是两个原因，第一个原因是我是觉得做社会新闻每天都在重复，你会觉得你在做的东西每天都在重复，缺乏创造力★■◆。另一个让我受到的一个很大的刺激是因为◆★，我认为包括《南方周末》在内很多媒体中到现在还在做社会新闻、时政新闻的人，看问题的视角是二元的◆◆◆■★，而且看很难看到事物的本质★★。一个人不是好的就是坏的★■◆，一件事不是对的就是错的◆◆■，一个东西不是黑的就是白的，完全都是这样的。但是做商业的、经济的是不一样的，他会多了一个分析问题的视角★◆■■★，而且它是更理性的■★★。
本文为澎湃号作者或机构在澎湃新闻上传并发布，仅代表该作者或机构观点，不代表澎湃新闻的观点或立场，澎湃新闻仅提供信息发布平台★■■★◆■。申请澎湃号请用电脑访问。
我自己大概写了上百个（这样的故事）■★，比较深度的大概有几十个。后来断断续续写了一个专栏，主要写先秦商业的东西，后来出了一本书。中间写了好几年的专栏■◆，后来出成一本书叫《大狗传》， 2014年，我还做过一本《中国企业故事》杂志，中国故事是纯文学，就开始重新回到文学写作。那时候开始重新回去写诗，偶尔发在《诗刊》上■★★，小时候梦想在《诗刊》上发首诗没实现■◆★■◆★，人到中年什么都有了，反而是觉得这些东西已经不重要了★◆★■。
我一直说我改行做经济报道是受两个人影响，一个是刘洲伟（《21世纪经济报道》创始人）◆■，我受他的影响是因为偶尔我会去跟他聊聊天，他会给我讲一些商业上的、经济上的一些东西，我当时住的地方正好能买到一些《经济学消息报》★◆◆◆■★，也会做一些这样的基本的启蒙。
迟：博尔赫斯的《恶棍列传》。我们说《恶棍列传》是小说■★★◆■★，但其实它是传记体小说，它对虚构和非虚构有双重的借鉴价值。它其实就是人物传记，但是它是小说★★◆★★。博尔赫斯早期的小说得非常漂亮，安妮·普鲁的《近距离》，奈保尔的《米格尔街》，我从小说里获取写作技巧，获得一种更高效的工具去帮助抵达真相★◆。
刘：有时候可能企业会邀约写作■◆，我们会怎么来处理？因为人家出钱，是一种有偿写作，这个问题怎么看？
2010年女儿出生之后◆★■★，她让我的心态发生了非常大的改变。追逐权力的人对权力有个标准◆◆■■◆，追逐财富的人对财富有一个标准，在本质上都是成功欲★◆■。有了小孩之后，我对成功欲的追逐没那么强烈，觉得更重要的事情是陪伴■■，跟她一起成长。现在做商业人物，状态就比较从容一点。
迟◆◆★★：实际上故事就是冲突◆◆◆★★◆，故事一定是发生在人身上的，冲突其实是人在压力之下作出选择■■■，就这么简单。因为你选择了什么★■◆，你的路径就完全不一样。故事本质上就是人的选择。好的文本一定是运气，好故事一定是运气的产物，你要写出一个自己都很满意很兴奋的东西来，那一定是我们说的狗屎运◆★★。我这两年有一个比较满意的作品是《马云的湖畔花园》★◆■，我一开始听说有一个丁丁的CEO在湖畔实习过就很兴奋，就去找他◆■，我问他★◆■：听说你在湖畔实习？他说：没有，我没有在湖畔实习，我在另外一个地方。我当时心里一下凉了。但他们的CTO是在湖畔花园实习的。聊完之后，我就知道这个稿子一定是一个好稿子。故事是需要一条主线的，通常会用时间来作主线，但它不够丰富，有时候故事都是碎片，人都是普通的，就是一个故事变成一个片段的时候◆◆，时间做为一条主线是不能够承载起丰富性的★★◆★，所以你要寻找另外一条线。
迟：我们想跟其他媒体有一种差异化的定位。我们内部有一个口号：我们想做一本线上的《福布斯》，我们肯定不做纸质的。另外一个为什么要做出来，《福布斯》的宗旨是要做创新价值，创富工具。我们其实更关注的是在移动互联网时代里面重新定义中国企业家★◆★■。外部环境已经发生了巨大变化■◆◆，就意味着企业家需要被重新定义，要给他们一个准确◆◆、清晰、优雅的定义。
迟★★■■◆：结构这个事情有多少种，我很难说清楚■◆★，每一篇文章都是不同的。结构一定是根据你获得的信息来设计的。如果你获得的信息没有那么丰富，但是又要去做★■★■★，那么你要设计一种结构去弥补它★■★★◆★。结构不止用来呈现◆★■◆■■，也用来去跟材料配合。如果你获得的信息足够丰富，足够精彩，那你就设计一种结构，让它的效应放大。每一个文章可能都需要一个单独的结构■◆。
迟：我研究过先秦的商业史，还写了一本小册子，商业可能是人类在这个世界上最伟大的创造之一，中国第一个商人叫王亥，他是商朝的始祖◆★◆★◆，汤是他的后人，商朝就是以商立国。中国商业文明可能对中国的社会进步产生非常大的推动，中国的企业家，尤其是民营企业家◆■，他们应该在未来的中国社会里面发挥更大的作用，更多正向的作用，做出更多正向的贡献◆★。但是由于财富分配的不均，导致民间有一个普遍的仇富情绪。
迟：这个真是没有办法，从逻辑上来说★■◆，肯定是这种介入越少越好。但是每个人会做出自己不同的一个选择。普利策奖对特稿的第一个要求是文学性。文学是什么■★★★★？文学只是一个辅助手段，所有的技术，所有的工具都是为了达到一个目的◆★■■★，呈现出来的是更逼近真实（的故事）。你要用各种技术，各种工具去往更真实的方向去延伸，用文学的表达◆■◆■◆◆，用个人的一些情感。如果不是朝着那个方向，那一定是出问题了，走弯路了。
到了那年的国庆节长假，突然觉得自己马上就30岁了◆■◆，是不是得给自己个交代？之前我一直有一个写作计划，就在读书◆■★★■，读《史记》，读《论语》★◆◆★■，读先秦那些东西，想着要不要写点东西？干脆就把论语写成一本小说■◆■★！当时也在读《哈德良回忆录》，要不要写一个类似于子贡回忆录呈现《论语》？因为之前阅读的素材◆■■、收集的资料还是比较完备，既然想写就写◆◆。从10月8号开始，前言和尾声是两章，《论语》20章，一天一章，一共22天，到10月底完工■◆◆◆■。我11月份过生日，真的是按照这个节奏，一天都没有拖。每天早上起床■★★■■◆，上午在家里写■★◆■★，中午去咖啡馆写，晚上回家喝酒。写完的那本书叫《孔曰》★■■。
第一步是要做到准确，也就是我们翻译里面说的“信”。记录他们不是为了记录他们个人，更重要的是记录剧烈变革的时代和世界★■■◆。本质上来说，我们想追求那种传统的特稿写作，跟以前《中国企业家》做的事情没有区别★◆■★■。我们内部的操作流程也是按照传统媒体的操作流程来做的◆■。
在《新京报》主要是做管理那一块★◆，分管经济新闻，先是做总编辑助理，后来做副总编辑★◆★★■◆，也调去分管其他的部门，但主要还是做管理。自己偶尔会写点东西，其实那时候我状态也不好，因为你不是做记者★◆，而是做管理，有很多不适应，很多琐事要去处理■★■■◆，整个人很不好。
还有一个很重要的问题就是我们做社会新闻的时候，所得出的判断是来自于受访对象，特别容易同情，我们往往会被导向一个错误的方向★■■■★。我们不知道一件事情最后的获益者是谁，但是经济学的一些东西就会让你去推导，你就会推导出真正的获益者是谁，你找到了真正的获益者，你就找到了很多事情的源头。世界上所有的事情一定是围绕着利益，是非对错这些都是围绕着利益的。因为有了利益才会涉及到公平★★★■，要分配才会涉及到公平★★★★，利益产生的速度和分配的速度才涉及到效率。我希望去能够多一个看这个世界或者采访和写作中的分析视角。
刘■◆◆★：你会有意识地把商业报道写得有趣味吗？会有什么样的一些手段，或者说一些技巧★■★◆★◆？
柳传志父亲去世的时候他哭得很厉害，我特别能理解■◆，我父亲去世的经历我体验过了。柳传志六七十岁了，他就是一百七十岁■◆★■★◆，他父亲去世了★★◆，他那时候还是会像个孩子一样。一个人在社会上扮演的身份、角色★★◆■◆◆，在家庭里面承受的，是另外一个家庭同样面临的。所以用同样的心态去跟企业家交流◆◆■，就会沟通顺畅。比如你孩子的教育遇到问题，他难道没有吗？会有的。中国媒体记者最大的缺陷就是阅历★■★◆。他没孩子★★，就没法跟别人去谈孩子。
迟◆★★：我有一个理念：扎实的采访★★■■，优雅的文本，正向的价值观。我对传播数据一点都不关心★★◆，我关心是这个东西是不是真正是有价值的？
迟：我们是这样子的，我们只有两种，一种是广告合作形式的，另外一种就是我们独立的。广告合作的我们就按照广告合作的模式来做，但是我们所有的东西都核对数据■■◆◆，不接受那种结构性的改稿■◆。但是如果这个人的职务身份错了，肯定要改的，纯粹广告合作就要相信我们的专业■◆◆★★★。独立的写作就更不用说了，纯粹是我们自己生产内容。我们希望跟合作对象达成一个共识■★◆◆★，就是我们正常做一个文本的同时，客观上实现你的效果◆◆★★，这是我们追求的。现在无论是否有合作◆★，首先看重的是文本■■。
刘■◆★◆：写了那么多精彩的故事，抛却题材不谈■◆★★◆，从叙事形式来说，那么多故事有基本的故事结构或者类型的分类吗？商业故事能不能类型化，当你阅人无数之后？
安尼·普鲁是《断背山》的作者★◆。每个人的感受和不同，她的写作对我来说是一个巨大的刺激，她把怀俄明的那种风土人情，各种往事，各种生活本身的那种残酷性，浓缩的呈现出来而又丰富多彩。《米格尔街》就更好玩了，它写的就是街道上的事情，我认为它是一个风采的长篇■■★◆。《大狗传》中有一组是写甘露园◆★■，我原来住在这附近，那个小区叫朝阳园，但是我又不能写朝阳园■★◆◆■，就了甘露园，甘露园是个开放社区不会有法律问题。发生在这里面的这些人的故事合到一起就是一个长篇小说的结构，无非就是缺一个主角。